درجه حرارت سیاسی جامعه بالا رفته
با عباس عبدی،روزنامه نگار و فعال سیاسی در مورد تغییرات جامعه ایران بعد از انتخابات 22 خرداد گفت و گو کرده ایم. به باور عبدی "درجه حرارت سياسي جامعه ايران به نحو غير قابل پيش‌بيني افزايش يافته است" و "حكومت هم بيش از هر وقت ديگر احساس مي‌كند كه مخالفان قصد براندازي آن را دارند." عبدی همچنین می گوید: "تمركز بر پيروزي نامزد مورد نظر در جامعه‌اي كه انتخابات و رقابت سياسي در آن نهادينه نشده، آب در هاون كوبيدن است."
متن این مصاحبه در پی می آید.
آقاي عبدي! مهمترين تغييري كه در جامعه ايران نسبت به فروردين ماه سال گذشته روي داده است، چيست؟ هم در سمت حكومت و در سمت مردم.
تغييرات رخ داده هنوز به مرحله غير قابل بازگشت نرسيده‌اند، مثل ظرف پر از مايعي است كه روي اجاق گاز روشن قرار دارد و دماي آن زياد و حتي داغ و سوزان شده است. اما با خاموش كردن اجاق مي‌توان دماي آن را كنترل كرد، ولي اگر مايع داخل ظرف تبخير شود و اصطلاحاً تحولي كيفي در آن رخ دهد، باز گرداندنش به وضع سابق بسيار مشكل است؛ اگر نگوييم عملي نيست. درجه حرارت سياسي جامعه ايران به نحو غير قابل پيش‌بيني افزايش يافته است، نگرش بخش‌هاي وسيعي از جامعه نسبت به حكومت و ساختار فاقد مضمون آن اميدي است كه در ابتداي سال 1388 وجود داشت، از طرف ديگر حكومت هم بيش از هر وقت ديگر احساس مي‌كند كه مخالفان قصد براندازي آن را دارند، از اين رو روزنه‌هاي حيات سياسي مثل احزاب و مطبوعات و فعاليت‌هاي مدني، با انسداد بيشتري مواجه شده‌اند و همين وضع نااميدي پيش‌گفته نزد منتقدين و جوانان را تشديد مي‌كند. بنابراين مهمترين تغييري كه ديده مي‌شود، تغيير ساخت بازي سياست در ايران از نوع بازي با جمع جبري مثبت به بازي با جمع جبري صفر و حتي از آن بدتر به بازي با جمع جبري منفي است. طبيعي است كه هم حكومت و هم منتقدين در تارهاي عنكبوتي‌ساختي كه ايجاد گردیده، اسير شده‌اند. به نظرم بيانيه 17 مهندس موسوي اقدامي اوليه (گرچه بهتر بود زودتر صادر مي‌شد) در جهت خارج شدن از اين تارها بود، اما انتظار مي‌رفت كه طرف مقابل نيز گام‌هايي را بردارد كه متأسفانه چنين نشد، هرچند قدم‌هايي گرچه محدود ديده شده است، ولي ظاهراً به دليل ناهماهنگي و احتمالاً اختلافات داخلي گام‌هاي برداشته شده، با گام‌هاي ديگري خنثي مي‌شوند، و اراده كافي براي استمرار اين گام‌ها وجود ندارد. بنابراين از نظر من مهمترين تغيير در زمين و ساخت بازي سياسي رخ داده است كه اين تغيير تا اينجاي كار منفي است، مگر آنكه روند آن ابتدا متوقف و سپس ترميم شود. البته برخي‌ها به ضررهاي مهمي كه حكومت دچار شده است نگاه مي‌كنند يا به برخي دستاوردهاي مهم که در ميان منتقدين مشاهده مي‌شود، استناد مي‌كنند، دستاوردهایی که مهم هم هستند از جمله وارد شدن نسل جدیدی در عرصه سیاست ایران اما تمامي اينها در برابر خسارات ناشي از تغيير ساختار بازي رنگ مي‌بازد، خساراتي كه جمع جبري بازي سياست را به سوي صفر يا منفي مي‌برد.
خرداد قبل از خروج از خانه ـ به قيد خودتان‌ـ براي رأي‌گيري، در يادداشتي كه سه روز بعد منتشر كرديد، نوشته بوديد: "هنوز براي رأي دادن از خانه بيرون نرفته‌ام و هيچ اطلاع جديدي از فضاي عمومي و رأي‌گيري در جامعه ندارم و عجله‌اي هم در كسب اين آگاهي ندارم، چرا كه براي من انتخابات موجود به نتيجه مطلوب رسيده و نتيجه صندوق هم گرچه مي‌تواند مهم باشد، اما فرع بر آن چيز ديگري است كه تاكنون حاصل شده است." هنوز هم بر همان نظر هستيد؟
سئوال جالبي است، چرا كه پاسخ به آن به توضيح يكي از محوري‌ترين نكات تحليلي‌ام مي‌انجامد. من در دوم خرداد 76 معتقد بودم كه كوشش ما براي حضور در فعاليت سياسي و انتخاباتي بايد معطوف به نتيجه باشد، اما نتيجه مورد نظر لزوماً انتخاب نامزد مورد حمايت ما نيست، بلكه نتيجه اصلي براي ما نهادينه كردن رقابت سياسي و انتخابات است. كوشش‌هاي هر نيروي دموكراسي‌خواه در جامعه‌اي كه اين فرآیند مهم در آن نهادينه نشده است، بايد معطوف به جا انداختن قواعد و فرهنگ اين بازي و شيوه سياسي آن باشد. اگر مي‌بينيم كه طرفين رقابت‌هاي سياسي در دموكراسي‌هاي غربي به دنبال كسب پيروزي بر حريف خود هستند، به اين دليل است كه آنان از مرحله اصل بازي انتخابات عبور كرده‌اند. اجازه دهيد مثالي بزنم. ما در ورزش‌هاي جهاني مثل فوتبال حاضر مي‌شويم، و تمام كوشش ما هم معطوف به پيروزي بر حريف است. اما پيگيري اين هدف مستلزم اين پيش‌فرض است كه بازي مذكور از هر حيث مطابق قواعد عادلانه و شناخته شده انجام مي‌شود از اين جهت هيچ نگراني وجود ندارد. اما اگر چنين قواعدي نباشد، يا باشد ولي عادلانه اجرا نشود، يا بازيگران عادت به رعايت آن نداشته باشند در اين صورت هدف اصلي بايد معطوف به رفع این کاستی ها و تاسیس بازی شرافتمندانه باشد و نه پیروزی در بازی ای که بازی نیست.به همين دليل هم در جريان دوم خرداد و بعد از آن هيچگاه موافق تقسيم‌بندي درون جناحي در میان اصلاح طلبان در معرفي نامزدهاي انتخاباتي نبودم زيرا آن را به نفع كليت مورد نظرم در انتخابات نمي‌دانستم و با اين تحليل بود كه در هر انتخاباتي وارد مي‌شدم. در مورد دوم خرداد هم معتقد بودم نفس برگزاري اين بازي و نهادينه شدن آن اهميت دارد، و هرگاه اين بازي به نحو بازگشت‌ناپذيري تثبيت و نهادينه شد، آنگاه مي‌توانيم تمام كوشش خود را براي پيروزي فرد مورد نظرمان بسيج كنيم. البته اگر در جهت تثبيت بازي حركت كرديم و نامزدمان هم پيروز شد، در اين صورت دو دستاورد خواهيم داشت كه در هر حال دستاورد دوم (پيروزي نامزد) فرع بر دستاورد اول است.با اين تصور معتقدم كه اگر کسانی اساس بازي انتخابات را در يك جامعه تثبيت و نهادينه شده نمي‌دانند، نبايد هدفشان منحصر به پيروزي فرد مورد حمايت خود شود، بلکه در درجه اول باید تمام کوشش را متوجه نهادینه کردن سازوکار انتخابات نمود، اما اگر هدف بر پیروزی متمرکز باشد بدان معناست که پیش فرض شرکت کنندگان چنین است که انتخابات نهادینه و جامعه دموکراتیک است و در این صورن آنان نمي‌باید مثل بسياري از منتقدين حک.مت فعلی رفتار كنند. اما اگر اين بازي نهادينه نشده است، نمي‌توان از حضور در اين بازي، نتيجه بازي‌هاي مشابه در جوامع دموكراتيك را انتظار داشت. قضيه بازي انتخابات در اينجا مثل داستان آن كنيز و خاتون در مثنوي مولوي است كه كنيزك قادر به ديدن همه ماجرا نيست و در اين راه جان خود را از دست مي‌دهد. شايد بپرسيد پس چرا در دوم خرداد چنين نتيجه‌اي حاصل شد؟ بايد پاسخ بدهم كه اولاً آن نتيجه بر اثر يك اشتباه محاسبه طرف مقابل رخ داد. ثانياً در همان واقعه بايد گفت كه مسأله اصلي پيروز شدن نبود، بلكه تثبيت آن وضع بود كه متأسفانه رييس دولت هفتم نه توجهي به اين مسأله كرد و نه قادر بود كه در این مورد كاري را پيش ببرد. بنابراين تمركز بر پيروزي نامزد مورد نظر در جامعه‌اي كه انتخابات و رقابت سياسي نهادينه نشده است، آب در هاون كوبيدن است و من نيز در انتخابات سال گذشته مطلقاً در اين مسير حركت نكردم و در اولين تحليل خودم تحت عنوان ورود به انتخابات از كدام منظر؟ توضيح دادم كه به چه دلايلي و با چه اهدافي وارد انتخابات مي‌شوم كه پيروز شدن نامزد مورد نظرم جزو اهداف بیان شده نبود.نكته مهم ديگري كه معمولاً مورد توجه فعالان سياسي در ايران قرار نمي‌گيرد اين واقعيت است كه رابطه قدرت و رأي وارونه تفسير مي‌شود. به عبارت ديگر برخي افراد فكر مي‌كنند كه رأي را مي‌توان به قدرت تبديل كرد، در حالي كه در هيچ جامعه‌اي اين رابطه برقرار نيست، بلكه قضيه معكوس است، به عبارت ديگر اين قدرت است كه در جوامع دموكراتيك مي‌تواند تبديل به رأي شود و انتخابات شيوه‌اي براي سنجش قدرت طرفين است. به طور كلي انتخابات شيوه‌اي مطلوب و موثر براي رقابت در چارچوب توازن قواي سياسي و اجتماعي است، از اين جهت فعالان سياسي بايد ابتدا موازنه قوا را ايجاد كنند، سپس انتخابات را به عنوان شيوه‌اي مسالمت‌آميز و منطقي براي توزين قواي دو طرف استفاده كنند. به معناي روشن‌تر فعالان سياسي در ايران سرنا را از سر گشادش مي‌نوازند. اما آيا اين بدان معناست كه در انتخابات شركت نكنيم. قاعدتاً اگر هدف پيروزي نامزد مورد نظر منتقدين باشد، پاسخ منفي است، اما اگر منافع ديگري در مشاركت در انتخابات از جمله نهادينه كردن مشاركت و طرح مطالبات و رقابت مقدماتي و... وجود دارد، صرفاً بايد به اين دلايل در انتخابات شركت كرد.
مجموعه اصلاح‌طلبان يا آن حركتي كه جنبش سبز را شكل داد، در جريان انتخابات چقدر درست عمل كرد؟ بعد از آن و تا به امروز؟
انتقاد اصلي من به چگونگي شركت اصلاح‌طلبان در انتخابات است. اتفاقات بعدي نتيجه طبيعي و مورد انتظار آنگونه شركت بود. من در اين مورد در دي ماه سال 1386 نامه‌اي را در حدود 3000 كلمه به يكي از فعالان مهم اصلاح‌طلب نوشته‌ام و آنچه را كه پيش آمد كمابيش و به وضوح توضيح دادم و اين چيزي نيست كه الآن و پس از اين رويدادها بگويم. اشتباه اصلي آنان در يك تناقض رفتاري نهفته است. از يك سو سيستم و انتخابات آن را دموكراتيك نمي‌دانستند، اما مي خواستند از طريق اين سازوكار دموکراتیک، در كوتاه‌مدت و از خلال نتيجه آرا؛ محصولي دموكراتيك برداشت كنند. كليدي‌ترين اشكال آنان اين است كه اين سئوال را چگونه پاسخ می دهند. آيا تقلب موثر شده يا خير؟ اگر خير بايد صريحاً اعلام كنند. اگر بلي، در اين صورت بايد بگويند كه قبلاً مي‌دانستند كه انتخابات غير دموكراتيك خواهد بود و تقلب مي‌شود يا خير؟ اگر نمي‌دانستند، در اين صورت رفتارشان متناقض نيست، اما بايد بگويند چرا چنين خطاي تحليلي مهمي را مرتكب شدند؟ و اگر مي‌دانستند، بايد پاسخ دهند كه در اين صورت چرا آگاهانه براي رسيدن به اين نقطه (و نه انتخاب نامزد مورد نظرشان که به دلیل پیش بینی تقلب شدنی نبود) وارد اين ميدان شده‌اند؟ آیا بايد از وضع موجود خوشحال باشند ـ كه در اين صورت بايد از پيش اعلام مي‌كردند كه راهبرد اصلاح‌طلبانه را تغيير داده‌اند ـ و اگر از این وضع ناراضی هستند باید مسئولیت رسیدن به این نقطه را مشخص کنند. اينها نكاتي است كه من در آن نامه مطرح كرده‌ام و اميدوارم كه در آينده نه چندان دور آن نامه را منتشر كنم.
از آنچه كه شخصاً در انتخابات انجام داديد، مجموعه فعاليت انتخابي‌تان هنوز رضايت داريد و فكر مي‌كنيد هيچ كجا گزينه بهتري نداشته‌ايد؟
در مورد عملكرد خودم در انتخابات اخير فكر مي‌كنم بهتر است ديگران آن را نقد كنند و اگر من پاسخي داشتم آن را تقديم كنم. اما اجمالاً عرض مي‌كنم كه من دقيقاً براساس تحليل اعلام شده‌ام تحت عنوان "ورود به انتخابات از كدام منظر؟" وارد انتخابات شدم و دقيقاً هم بر همين اساس عمل كردم و شايد جزو معدود افرادي بودم كه منظر ورودم را صريح و روشن نوشتم. و كماكان تصور مي‌كنم اين نگاه درست بود و اتفاقات بعدي درستي آن را ثابت كرد. علي‌رغم اين بهتر است كه شما و ديگران آن را نقد كنيد.
نيروهاي اصلي درون جنبش سبز كدام‌ها هستند؟ مضمون طبقاتي و اجتماعي آنان چيست؟
در مورد پايگاه طبقاتي جنبش سبز نيز مقاله‌اي نوشته‌ام كه شما را به آن ارجاع مي‌دهم، اما اجمالاً در اينجا مي‌گويم كه هسته اصلي اين جنبش طبقه متوسط شهرهاي بزرگ و به ويژه تهران بود، اما اقشار و گروه‌هاي ديگري هم با آن همراهي داشتند و هنوز هم با آن همدلي دارند، اما راديكاليزه شدن آن كه ناشي از خياباني بودن و غير قابل كنترل بودن آن بود، موجب شد كه بخش‌هاي مهمي از جنبش، همراهي عملي را كاهش دهند يا متوقف كنند، گرچه اين نيروها به سمت طرف مقابل ريزش نكرده‌اند، و کماکان آمادگی پیوستن را دارند و اين ظرفيتي است كه مي‌تواند در شرايط مناسب مورد استفاده قرار گيرد.
آيا اين صحيح است كه جنبش سبز نتوانسته با لايه‌ها و اقشار پاييني جامعه ارتباط بگيرد؟ اگر اين هست و ضعف محسوب مي‌شود چه راه‌حلي براي آن وجود دارد؟
اين سئوال شما چنين القا مي‌كند كه موجوديتي منظم و دارای برنامه اجرايي و عملياتي و با رهبري مشخص و منضبط در قالب جنبش اجتماعي و سياسي داريم. در حالي كه در واقعيت خارجي چنين نيست. جنبش سبز، بيش از آنكه تشكيلاتي و منظم و ساخت‌يافته باشد، خودجوش است و خودجوشي گرچه موجب نقاط قوتي براي آن مي‌شود، اما زمينه‌ساز نقاط ضعف هم مي‌گردد. از جمله اينكه گروه فكر مورد پذيرشي كه نقاط ضعف را شناسايي و راه‌حلها را پيدا و اجرا كند، نخواهد داشت. اينكه جنبش نتوانسته چنين ارتباطي را برقرار كند، روشن است، اما در صورت تحقق شروط پيش‌گفته براي رفع اين ضعف‌ها، اولين نكته‌اي كه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه اهداف و برنامه‌ها هيچكدام واجد تضادهاي غير قابل حلي نباشند. به عنوان مثال طرح برخي شعارها نتايج خاص خود را، هم در حكومت و هم در ميان متحدين برجا مي‌گذارد، نمي‌توان نان چنين شعارهايي را خورد اما از چوب آن مصون بود. نكته دوم هم اين است كه جنبش بايد از انفعال و واكنشي بودن پرهيز كند. مثلاً اينكه طرف مقابل چنين مي‌كند پس ما هم مقابله به مثل كنيم، و اسم اين را دفاع از خود بگذاريم، يا حتي براي اين حق خودساخته دفاع از خود، چارچوب اخلاقي هم بسازيم، چيزي جز انفعال و واكنش نيست كه در نهايت به همان جايي خواهد رفت كه طرف مقابل اراده كرده است. نكته سوم اينكه از خشونت پرهيز شود. اما منظور من از خشونت اين نيست كه ابتدا به ساكن كسي را نكشند تا نزنند. اين معناي صوري پرهيز از خشونت است كه خشونت‌ورزان آن را ارايه مي‌كنند تا خود را پشت نقابی از ضديت با خشونت پنهان كنند. معناي پرهيز از خشونت خيلي وسيع‌تر از اين موارد است كه با ادبيات و رفتارهاي موجود بخشی از منتقدين همخواني لازم را ندارد و سخنان اخیر مهندس موسوی هم به درستی بر این نکته تاکید دارد. خشونت‌گريزي يك ابزار مقابله موثر و جدي در خنثي كردن حربه خشونت دولت‌هاست، كه مستلزم بحث و نقد مستقلي است.
اساساً جنبشي كه به نظر مي‌رسد مطالبات مدني دارد و دمكراتيزاسيون را هدف خود قرار داده است با روند رو به افزايش مشكلات اقتصادي دچار اختلال نمي‌شود؟
به نظر من آنچه كه اين مطالبات را با چالش مواجه مي‌كند، صرفاً مشكلات اقتصادي نيست، بلكه در ايران افزايش بي‌حد و حصر درآمدهاي نفتي مشكل اصلي است. روند رو به رشد دولت آقاي خاتمي در سالهای 1376 و 1377 است كه كمترين درآمدهاي نفتي را داشتيم و آن دولت در روند کلی خود با مشكل تعيين‌كننده ای مواجه نشد، اما پس از افزايش درآمدهاي نفتي بود كه روند رو به جلوي آن متوقف و سپس به قهقرا رفت. بنابراين بايد نسبت به مسأله درآمدهاي نفتي حساسيت داشت و نه صرفاً مشكلات اقتصادي.
آيا در جنبش سبز فروريزي نيروها صورت مي‌گيرد؟
ريزش نيرو رخ داده است، اما اين ريزش به نحو خصمانه و از موضع رد و انكار جنبش نيست، ضمن اينكه ريزش مذكور به حساب ديگران واريز نشده است و كماكان مي‌توان با بازسازي و بهسازي امور، آنان را مجدداً جذب کرد و در خدمت اصلاح امور كشور بكار گرفت.
آيا رهبري جنبش سبز شكل واقعي خود را يافته و تثبيت شده است؟ در هيئت آقايان موسوي و كروبي؟ و اين دوگانگي قابل تبيين هست؟
به نظر من در چارچوب و روند گذشته، جنبش سبز نمي‌تواند رهبري مورد نظر را به دست آورد، گرچه آقايان موسوي و كروبي حضور دارند، اما حضور اشخاص به تنهايي موجب اعمال رهبري به معناي حقيقي كلمه نخواهد شد. ظرفيت چنين رهبري در ميان اين دو نفر و سايرين وجود دارد، اما يك وظيفه اصلي آنان اين است كه ظرفيت مذكور را فعليت بخشند، كه به نظر من نيازمند صبر و برخي تأملات و تغييرات است.
محتوي واقعي آنچه كه اختلاف ميان اصولگرايان خوانده مي‌شود چيست؟ در نزديكي به اصلاح‌طلبان معني دارد يا از مقوله ديگري است؟ آیا مي‌تواند به كار پيشرفت مبارزه مدني موجود بيايد؟
اختلافات مذكور عميق است و عميق‌تر هم خواهد شد. اين اختلافات ناشي از چگونگي عملكرد ساخت سياسي است، اختلافات میان گروه‌هاي حاكم، از منظر شناختي، طبقاتي، تاريخي و حتي نسلي قابل مشاهده است. از زاويه شناختي يك جناح معتقد است كه مسأله بعد از انتخابات نه تنها حل نشده، بلكه با ادامه اعمال اين شيوه‌ها حل شدني هم نيست، اين درك را آنان از تماس مستقيم با لايه‌هاي پايين خودشان به دست آورده‌اند؛ لايه‌هايي كه از طبقات متوسط مدرن و سنتي هستند و به وضوح مي‌بينند كه اين لايه‌ها، بخصوص جوانان آنان مسأله‌دار شده‌اند و گذشت يك سال هم مسأله را نه تنها حل نكرده كه عميق‌تر هم كرده است. در حالي كه جناح ديگر كه پايگاه طبقاتي‌اش عناصر حاشيه شهري است، چنين برداشت و تحليلي ندارد، فكر مي‌كنند مسأله حل شده و اگر مقداري هم حل نشده باقي باشد، در آينده و با ادامه شيوه‌هاي موجود حل خواهد شد.اختلاف ديگر اين دو گروه از موضع طبقاتي است. يكي از اين دو گروه وابسته به طبقات اقتصادي شناخته شده و سنتي و بعضاً مدرن است، و امرار معاش آن در اداره عقلاني‌تر جامعه است، اما ارتزاق اصلي گروه ديگر رانت‌هاي دولتي و پول بادآورده نفت است كه از خلال پرداخت‌هاي مستقيم و غير مستقيم صورت مي‌گيرد. طبيعي است كه اختلاف در توزيع منافع حاصل از نفت هم هميشه يك ركن مهم اختلافات درون قدرت است، اتكاي كامل به درآمدهاي نفتي براي حفظ و تثبيت قدرت يك جناح كه به نوعي "تنهاخوري" محسوب مي‌شود، با اعتراض گروه ديگر مواجه خواهد شد. اختلاف ديگر ميان اين دو گروه نسلي و تاريخي است. ريشه تاريخي يك گروه به پيش از انقلاب برمي‌گردد و متوسط سن رهبران آنان بالاي 60 سال است، اما گروه ديگر با حدود 20 سال تفاوت سني هويت آنان در دو دهه اخير شكل گرفته است.اما اختلافات اين دو گروه وقتي منجمد مي‌شود كه جناح ثالثي، موجوديت هر دوي آنها را به يك ميزان و از خلال يك جريان تهديد كند، در غياب این خطر مشكلات و چالش‌هاي دروني آنها بسيار جدي‌تر از آنچه است كه در ظاهر ديده مي‌شود. البته كوشش‌هاي زيادي براي پوشاندن و نشان ندادن اين اختلافات صورت گرفته است و حتي به صورت مكانيكي يكي به نفع ديگري عقب‌نشيني مي‌كند، اما به نظر مي‌رسد كه اين اقدام در نهايت موجب مي‌شود كه در مواقع بحراني، اختلافات به صورت انفجاري‌تري خود را نشان دهد. چگونگی رخ دادن تمام اين اتفاقات به نحوه رفتار منتقدين مربوط مي‌شود.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر